به گزارش جهان نيوز، حسن حب الله را شاید ما ایرانی ها کمتر بشناسیم اما در محافل مقاومت از او به عنوان مهندس و معمار روابط با جنبش های مقاومت فلسطین تعبیر می شود؛ فردی که در سخت ترین برهه ها سکان دار پرونده فلسطین در جنبش مقاومت اسلامی لبنان بوده و به نوعی جعبه سیاه روابط حزب الله با گروه های مختلف فلسطینی است.
در ادامه گفت‌وگوی «روزنامه ایران» با استاد حسن حب الله مسئول پرونده فلسطین و عضو شورای سیاسی حزب الله لبنان را می‌خوانید:
درست یک روز پیش از سخنرانی نخست سیدحسن نصرالله در ضاحیه جنوبی بیروت به دیدار او رفتم و ساعتی درخصوص عملیات طوفان الاقصی به گفت‌وگو نشستیم.
جناب آقای حب الله ضمن تشکر از قبول مصاحبه برای نخستین سوال می خواهم به صراحت از شما بپرسم که آیا حزب الله از زمان و جزئیات عملیات طوفان الاقصی اطلاع داشت؟
اساسا رویه در محور مقاومت آن است که هیچ یک از طرف ها در جزئیات کار دیگری مداخله نمی کند. برای مثال دوستان ما در یمن طرحی را برنامه ریزی و اجرا می کنند و ما به طور کلی و به عنوان یک جنبش مقاومت از آن استقبال می کنیم. طبیعتا هر گروه و جنبشی هم روش خاص خود را دارد. طوفان الاقصی نیز ویژگی های خاص خود را دارد. دوست و دشمن به خوبی می دانند که این عملیات توسط خود فلسطینی ها طراحی و اجرا شد. طبیعتا آنها حق دارند هر اقدامی علیه اشغالگر انجام دهند زیرا سرزمین آنها اشغال شده است و مقاومت در برابر آن، حق قانونی و مشروع شان است. آنها تنها می خواهند سرزمین و اسرای خود را آزاد کنند. آنها چه براساس ادیان آسمانی و چه براساس قانون بین الملل این حق را دارند و کسی نمی تواند این حق را از آنها سلب کند. چه دوست و چه دشمن. با این توضیح باید بگویم که تمام مراحل عملیات طوفان الاقصی از تصمیم تا طراحی و اجرای آن توسط طرف فلسطینی بود. مشخصا گردان های عزالدین قسام متولی امر بودند.
اما درخصوص اطلاع ما از این عملیات باید بگویم که هیچ کس در محور مقاومت نمی دانست که در چه روزی عملیات خواهد شد. حتی بسیاری از رهبران و فرماندهان حماس از این موضوع مطلع نبودند. بنابراین ما هم مانند سایر نیروهای مقاومت از جزئیات این عملیات آگاه نبودیم و درعین حال آنچه حماس انجام داد را حق طبیعی این گروه و مردم فلسطین می دانیم.
منظورتان این است که حزب الله از اینکه قرار است اتفاقی به این بزرگی بیفتد مطلع بود اما زمان و جزئیات عملیات برایش نامشخص بود؟ در ماه های منتهی به طوفان الاقصی تصاویری از صالح العاروری نایب رییس دفتر سیاسی حماس و زیاد نخاله رهبر جنبش جهاد اسلامی در دیدار با سیدحسن نصرالله منتشر شد که کم سابقه بود. مانورهای حزب الله هم در مجاورت مرزهای اسرائیل با جدیت دنبال می شد. برخی بر این باورند که مجموع اینها نشان دهنده هماهنگی حزب الله و حماس در طراحی عملیات 7 اکتبر است.ما نه تنها از جزئیات عملیات بی خبر بودیم بلکه حتی به کلی از وقوع آن نیز آگاه نبودیم. البته حماس و جهاد اسلامی جنبش های مقاومت هستند و در هر لحظه ممکن است در غزه و کرانه باختری درحال انجام عملیات باشند. این یک اصل کلی است، اما تفاصیل هر عملیات مانند روش، محل و دیگر جزئیات آن در اختیار گروه و جنبش عمل کننده است. الزامی به مشورت با دیگر اضلاع مقاومت ندارند.
بله دیدارها و روابط بین حزب الله و حماس و جنبش جهاد اسلامی و دیگر گروه های مقاومت فلسطین همواره برقرار بوده و هیچ گاه قطع نشده است. آن دیدار و تصویر را ضرورتا نباید حمل بر چنان معنایی کرد. شما اگر به آرشیو مراجعه کنید متوجه می شوید که جلسات متعددی میان رهبران حزب الله و مقاومت فلسطین به صورت روتین برگزار می شود. اسماعیل هنیه چهارماه قبل به بیروت آمد و دیدارهای زیادی با رهبران حزب الله از جمله جناب سیدحسن نصرالله داشت و تصاویر آن هم منتشر شد. با این تفسیر نمی توان قاطعانه گفت که این دیدارها به طوفان الاقصی مربوط بوده است.
این را از این باب می گویم که پیروزی طوفان الاقصی را باید یک پیروزی فلسطینی خالص بدانیم. طرف دیگری به طور مستقیم در این پیروزی شریک نبوده است. ولی طبیعتا در پذیرش مسئولیت کمک به غزه امروز حزب الله مسئولانه درحال عمل کردن به وظایف خودش است.
همه ما می دانیم که سرویس اطلاعاتی رژیم صهیونیستی از قوی ترین سرویس های اطلاعاتی جهان است و دارای سامانه های مدرن و پیشرفته و شبکه جاسوسی انسانی گسترده ای است. با وجود چنین مولفه هایی، برخی معتقدند که طوفان الاقصی در واقع تله و دام اسرائیلی ها برای حماس و فلسطینی ها با هدف نابودی مقاومت و حتی درصورت امکان تغییر دموگرافیک در غزه بوده است. نظر شما در این مورد چیست؟
من این موضوع را رد می کنم که اسرائیل 1400 نفر را فدا کند. حتی 100 نفر را فدا کند تا چنین هدفی را محقق کند. نه، از دید من این یک تله نبود. برعکس یک عملیات موفقیت آمیز بود. چند عامل در موفقیت این عملیات نقش داشت؛ نخست عملیات فریب اطلاعاتی حماس. به گونه ای که اسرائیلی ها متوجه نیت واقعی حماس نشدند. دوم انتخاب زمان و روز مناسب برای عملیات. سوم ورود با تاخیر نیروی هوایی به عملیات که با توجه به اختلاط نیروهای مقاومت و شهرک نشین ها امکان بمباران هوایی از این جنس که این روزها در غزه شاهدش هستیم اساسا فراهم نبود. فراتر از اینها مشکلاتی بین نتانیاهو و مخالفان وجود داشت و این موضوع ارتش را بشدت تحت تاثیر قرار داد. از مجموع این عوامل، جبهه دشمن به سرعت فروپاشید. این یک اتفاق بی سابقه و برای اسرائیل ضربه مهلکی بود. اتفاقات طوفان الاقصی، یادآور جنگ یوم کیپور بود.
اما اتفاقی که بعد از این عملیات افتاد نقش امریکا بود و برای اولین بار در 75 سال اشغال فلسطین و درگیری های مختلف میان کشورهای مسلمان عربی و اسرائیل درست در وسط جنگ رئیس جمهور امریکا به اسرائیل آمد و گفت «ما همراه با شما در این جنگ هستیم» قبلا می گفتند «ما با شما هستیم». برخلاف تصور بسیاری، هنوز هم که هنوز است بین امریکا و اسرائیل پیمان دفاعی وجود ندارد. چرا؟ چون امریکا تمام خاورمیانه را می خواهد و نمی خواهد کشورهای عربی را از دست بدهد و به طور کامل یک طرف قضیه بایستد. اگر وارد پیمان دفاعی شود رسما به معنای اعلان جنگ به کشورهای عربی است. امریکا تلاش می کرد بازی کند. ولی این بار صراحتا اعلام کرد که بخشی از جنگ علیه حماس و مقاومت است و ناوها و نیروهایش را به طور علنی و با آرایش جنگی به منطقه گسیل کرد.
می‌خواهید بگویید که آمدن رئیس جمهور امریکا معادله را تغییر داد؟
می خواهم بگویم آن چیزی که معادله را تا اندازه ای تغییر داد تصدی گری علنی و مدیریت جنگ توسط امریکایی ها بود. آنها رسما درحال رهبری جنگ هستند و هزینه ها و تبعات جنگ را برعهده گرفته اند. این به اسرائیلی ها جرات داد تا جنایت کنند. امریکایی ها رسما اسرائیلی ها را تشویق به انتقام کردند. به کشورهای منطقه و جنبش های مقاومت پیام دادند که اسرائیل می خواهد از حماس و مقاومت فلسطین انتقام بگیرد. شما دامنه جنگ را گسترش ندهید. این گفتمان امریکا هیچ پیامی جز ارتکاب جنایت علیه فلسطینی ها در غزه و کوچاندن آنها ندارد. در واقع اسرائیلی ها با ریه امریکایی ها تنفس می‌کنند.
آیا رژیم صهیونیستی و امریکا از عملیات طوفان الاقصی در جهت تغییر دموگرافیک و آواره کردن فلسطینی ها از نوار غزه استفاده خواهند کرد؟
باید انتظار داشت که امریکایی ها و اسرائیلی ها دست به هر کاری بزنند، زیرا آنها نه به هیچ قانونی التزام دارند نه به هیچ اصول اخلاقی و نه تعهدی به قوانین بین المللی و حقوق بشر دارند. بویژه در جنگ با ما یعنی جنگ با اعراب و مسلمانان. مثلا اگر جنگ با روسیه یا اروپا یا با امریکای لاتین باشد به هرحال به سطحی از قوانین شاید پایبند بمانند. اما در تقابل با ما مسلمان ها از هر قاعده و چهارچوبی خارج می شوند. این همان چیزی است که ما باید آن را لحاظ کنیم. فلذا این برداشت که شرایط پیش رو شرایط آسانی است، تصوری اشتباه است. در شرایط فعلی بهترین گزینه برای شکست اسرائیل، جنگی فرسایشی است. طبیعتا امریکایی ها حسب شرایط ممکن است نتوانند از چهارچوبی بیشتر ورود کنند و از اسرائیلی ها حمایت کنند. همین الان پس از جنایت گسترده علیه غیرنظامیان می بینیم که صدای برخی دولتمردان امریکایی و غربی هم درآمده است.
گاه از برخی شنیده می شود که انتظار داشتیم مقاومت و حزب الله در حمایت از غزه اقدامات بیشتری انجام دهند. آنها به نوعی حزب الله را به کوتاهی و قصور در قبال غزه و حماس متهم می کنند و می گویند آن طور که باید به میدان نبرد ورود نکرده است.
اساسا چهار دهه است که ما درحال هزینه دادن برای فلسطین هستیم. اما نقش ما بیشتر حمایتی است. حمایت از مردمی که می خواهند از یوغ اشغال آزاد شوند. اما چه کسانی می خواهند آزاد شوند؟ ملت فلسطین می خواهد که از این ظلم رهایی یابد. ماموریت ما کمک به چنین ملتی است. ولی این به آن معنا نیست که ما به جای او بجنگیم. او خودش برای آزادسازی سرزمینش می جنگد. ما به او کمک می کنیم.
نکته دوم این است که باز کردن یک جبهه دیگر جنگ آن هم به صورت دفعی و همه جانبه، ضرورتا به سود غزه نیست. در جنگ سی و سه روزه سوری ها برای کاهش فشار از روی حزب الله پیشنهاد دادند که یک جبهه هم آنها از جولان باز کنند. ما در حزب الله این پیشنهاد را نپذیرفتیم. چون می توانست وضعیت را دشوارتر و وخیم تر کند و آن را به سمتی ببرد که خارج از محاسبات ما باشد.
نکته سوم اینکه ما از روز دوم طوفان الاقصی عملا وارد جنگ شده ایم. در مرزهای جنوب لبنان با فلسطین عملا وارد نبرد با اسرائیلی ها شده ایم. ما می خواستیم این پیام را به اسرائیلی ها و امریکایی ها ارسال کنیم که غزه تنها نیست. هم اینکه بخشی از توان نظامی رژیم را معطوف به شمال کرده ایم تا نتوانند با تمام قوا و تمرکز در غزه بجنگند. چیزی حدود چهل درصد توان رژیم در مرزهای با لبنان مستقر شده است. تا همین امروز حدود شصت شهید داده ایم که عدد بسیار بالایی برای حزب الله است.
به طور کلی نباید انتظار اقدام نسنجیده و محاسبه نشده را داشت. مقاومت هرکاری بخواهد انجام دهد نتایج و آثار آن را محاسبه خواهد کرد.
آیا مقاومت فلسطین و در راس همه، حماس نیز این منطق و استدلال شما را پذیرفته است؟
تا جایی که می دانم و در ارتباط هستیم به گمانم خیلی خوب این قضیه را فهمیدند که اگر جبهه دومی از شمال به صورت گسترده باز شود، غزه به سرعت اهمیت خود را در رسانه ها از دست خواهد داد و همین دست اسرائیل را برای تشدید جنایت هایش بازتر می گذارد. با مساله نباید به صورت عاطفی برخورد کرد. بسیاری از مسائل در نبرد زمینی روشن خواهد شد. غافلگیری های اصلی باید آنجا رخ بدهد. امروز در پیشروی زمینی اسرائیلی ها متحمل خسارت های سنگینی شده اند. ناشی از همین سرخوردگی و یاس، امروز صداهایی از میان برخی از محافل اسرائیلی به گوش می‌رسد که آیا می توان لااقل بخشی از حماس را نابود کرد؟ یعنی رفته رفته و در پی افزایش تلفات، بخشی از جامعه رژیم صهیونیستی به یک دستاورد حداقلی هم بسنده کرده است.
منظورتان این است که حزب الله با شناختی که از وضعیت روانی جامعه اسرائیل دارد، می داند که اسرائیل درصورت ادامه این جنگ دوام نخواهد آورد و لذا نیازی به ورود همه جانبه حزب الله به جنگ نیست؟
ما نگفتیم. خودشان گفتند که ارتش آماده جنگ نیست و مشکلات داخلی دارند. من معتقدم در نهایت اسرائیل از درون فرو می پاشد. خیلی از صداها درون اسرائیل هستند که این را می گویند که اسرائیل با این اوضاع آشفته چه می خواهد بکند؟ یکی از نویسندگان اسرائیلی اخیرا گفته بود که نمی توانیم کاری از پیش ببریم و این جنگ را از ابتدای آن باخته ایم. ما معتقدیم که اسرائیل هرگز نمی تواند کار حماس و غزه را تمام کند.
برخی حماس را با داعش مقایسه می کنند و می گویند که حماس نیز مانند داعش زنان، کودکان و سالخوردگان غیرنظامی را کشته است.
ما در هر جنگی موافق حمایت از تمام غیرنظامیان هستیم. این قانون دینی و بین المللی و اقدامی انسانی تلقی می شود. پیامبر اسلام حضرت محمد(ص) به ما یاد داده اند که در جنگ به زنان و کودکان نابالغ ظلم نکنید و حتی مراقب قطع نکردن درختان نیز باشید. این ها دستورات اسلام است که ما بدان ملتزم و پایبند هستیم.
درعین حال، از دید ما اساسا در اسرائیل غیرنظامی وجود ندارد. حتی شهرک نشینان نیز مسلح هستند و هسته های داوطلبی نظامی دارند. حتی زنان نیز به سربازی می روند و مسلح هستند. اسرائیل یک کشور نظامی با ساختاری جنگی است. به این شکل ساخته شده است. باتوجه به این موضوع، آنها غیرنظامی نیستند و نظامی محسوب می شوند. با این حال ما با نیروهای نظامی اشغالگر می جنگیم. این اسلوب ما نیست که به زن ها و کودکان حمله کنیم.
از طرفی حماس اکنون گروهی از اسرا را در اختیار دارد که برخی از آنها نظامی هستند و از آنها برای مبادله با اسیران مرد فلسطینی استفاده خواهد شد. درخصوص آنها هم که به اصطلاح غیرنظامی هستند، حماس در ازای آزادی آنها به صراحت خواستار آزادی تمام اسرای زن و کودکان فلسطینی زیر 18 سال از زندان های رژیم صهیونیستی است. حماس آمادگی لازم برای این تبادل را داشت اما حمله زمینی اسرائیل آن را به تعویق انداخت.
اسرائیل با مکر و حیله به دنبال تبادل اسرای خودش با آتش بس های موقت و کوتاه مدت است. این انتخاب و گزینه مقاومت نیست چرا که اگر چنین اتفاقی بیفتد اسرائیل اسرای فلسطینی را تا دم مرگ شان آزاد نخواهد کرد. همین الان به کرانه باختری می روند و هر روز چندین نفر را اسیر می کنند.
فرض کنیم حزب الله تصمیم به ورود به جنگ بگیرد، آن وقت رابطه اش با متحدان سنتی اش مانند جنبش امل و جنبش آزاد میهنی چه خواهد شد؟ آیا آنها گزینه جنگ را می پذیرند؟ به تصمیم حزب و پیامدهای آن احترام خواهند گذاشت؟
عجیب است که برخی تصور می کنند که حزب الله وارد جنگ می شود یا نمی شود. من می گویم حزب الله از روز اولی که جنگ شروع شد حماس و غزه را تنها نگذاشت و در روز دوم رسما وارد جنگ با رژیم شد. لحظه ای هم تردید و درنگ نکردیم. به هرحال چهل سال است که ما جزئی از مقاومت و فرهنگ مقاومت هستیم. دقت کنید که ما نه دولت هستیم و نه ارتش که تصمیم به ورود به جنگ داشته باشیم یا نداشته باشیم. ما نیروی مقاومت در برابر اشغالگر و متجاوز هستیم. لذا دائما ما در وضعیت جنگی هستیم. ولی این بدان معنا نیست که این جنگ ضرورتا باید گسترده و همه جانبه باشد. در گام اول برای زائل کردن اسرائیل، ما می بایست دربرابر آن بازدارندگی ایجاد کنیم. آن را به طور مستمر رصد کرده و زیرنظر داشته باشیم. قدرت خود را تا آن اندازه افزایش دهیم که فکر تجاوز را از سر بیرون کند. اگر هم او تجاوز را آغاز کرد حتما پاسخش را بدهیم. نمونه اتفاقی که در موضوع نفت و گاز لبنان اتفاق افتاد.
در هر صورت تا زمانی که اسرائیل هست، ما با آن درحال جنگ هستیم، منتها همیشه جنگ به شکل منظم و کلاسیک نیست. بله امروز ما در وضعیت جنگی هستیم اما اعلام جنگ و حمله همه جانبه هم نمی کنیم. اگر بخواهیم کاری را انجام دهیم، انجام می دهیم. اعمال می کنیم و نه اعلان. ما در حالت دفاع از سرزمین خود هستیم، ما علنا در کنار مردم فلسطین و مقاومت فلسطین ایستاده ایم و از آن حمایت می کنیم تا زمانی که تمام سرزمین آنها آزاد شود و دولت مستقل آنها به پایتختی قدس شریف تشکیل شود.
گاهی کلیپ هایی منتشر می شود از زبان برخی از اهل سنت که شیعیان و حزب الله و ایران را رافضی می خوانند و به حماس بابت دریافت حمایت از اینها حمله می کنند یا لااقل آن را از باب کمک گرفتن از یک کافر برای مقابله با کافری دیگر توجیه می کنند. اینها اثر رسانه ای بسیار منفی می توانند داشته باشند؟ آیا این افراد نسبتی با حماس و گروه های مقاومت فلسطینی دارند؟
من به شما می گویم مقاومت اسلامی فلسطین جنبشی است که معتقد به وحدت اسلامی است، اختلاف در مذاهب یک امر فقهی است. ما جنبش ها و احزاب مقاومت در جهان عرب همگی بطور کلی معتقد به وحدت عربی و اسلامی هستیم. جنبش مقاومت حماس هیچ تعصبی علیه شیعیان ندارد. شیعیان را کافر نمی داند بلکه شیعیان و ایرانی ها را همسو و شریک مسیر جهادی خود می داند. این موضوع مهمی است. ما در این چند دهه چنین رویکردی را در حماس و غیرحماس احساس نکردیم.
